Buenos días,

Siendo catalan hago unos pequeños comentarios al no entender muchas de las posturas indicadas:

- Soy independentista (tengo claro que es una opcion democrática como cualquiera).
- No soy anti español (no creo quye sea lógico ser anti algo por definición)
- Los catalanes en el futuro seremos lo que querramos ser (no entiendo com se puede discutir este derecho).
- La mayoria de catalanes no son independentistas (este es el motivo principal que niega que catalunya pueda ser en el momento actual independiente).
- Ante posturas como las actuales como el recorte del Estatuto por el TC (las leyes y las normas estan al servicio de la voluntad de los pueblos, no los pueblos al servicio de las leyes o del estado, como hace mas de 35 años). En este caso creo que lo lógico seria modificar la constitución para dar sitio a la voluntad popular, si no es así vamos mal. En países con mas tradición democrática no pasan estas discusiones y si derecho a los referendums (QUEBEC, ESCOCIA, BELGICA...)
- Si la coyuntura no varia habrá mas independestistas, y entonces desde luego Catalunya será independiente (Que podrá impedirlo: la Constitución??? los tanques??? o la voluntad de los valencianos y manchegos ????.


Saludos de un ahorrista.

jcampa escribió:
Buenos días,
Siendo catalan hago unos pequeños comentarios al no entender muchas de las posturas indicadas:
- Soy independentista (tengo claro que es una opcion democrática como cualquiera).

Buenos días, amigo independentista catalán:

Considero que ser independentista es una opción que puede ser tan democrática como cualquier otra que lo sea y tambien viceversa, y por tanto en ese principio estoy de acuerdo contigo y por ello tienes de entrada mi respeto.

Pero quiero dejar clara mi opinión de que el hecho de ser independentista o no serlo, no es en si mismo una opción democratica, lo es si y solo si se basa en el respeto a las demás opciones, y no trata de imponerse por medio de métodos antidemocráticos, dictatoriales o violentos.

Por lo tanto de entrada tienes todo mi respeto, siempre y cuando no pretendas imponer tu independentismo como un dogma fuera de las normas cívicas de la democracia y del respeto mutuo.

jcampa escribió:

- No soy anti español (no creo quye sea lógico ser anti algo por definición).

El hecho de que no seas anti Español, habla bien a tu favor, estoy de acuerdo contigo en que ser "anti algo" resulta en general bastante criticable, es más, personalmente considero que en ciertos casos es incluso una estupidez y una barbarie, yo tampoco soy anti independentista por el mero hecho de no ser independentista.

Pero quiero matizar que no ser anti independentista no significa no ser anti determinados métodos usados con fines independentistas que puedan atentar contra la libertad de los demás que discrepen del independentismo o incluso que tambien lo respalden, pero no estoy hablando de ti en particular, me refiero a metodos nada ortodoxos que en ocasiones son usados por ciertos independentistas y que amparandose en el vale todo, utilizan para intentar lograr sus propositos políticos y económicos.

En definitiva no se puede negar que “La libertad de uno acaba donde empieza la de los demás”,esa es una verdad irrefutable, y por tanto considero que cualquier independentista que pretenda sin alterar esa norma llegar a lograr su objetivo, ya sea para cataluña o para el pueblo de su madre, merece el mayor respeto. Por contra, el que pretenda imponer esa idea por otro medio que no sea el juego limpio y democrático, dependiendo del método que pretenda utilizar, incurre como mínimo en una grave falta de respeto a los demás y por lo tanto deja de ser digno de cualquier respeto por ello.

jcampa escribió:

- Los catalanes en el futuro seremos lo que querramos ser (no entiendo com se puede discutir este derecho).

Me parece justo, siempre que nuestras capacidades y circunstancias nos lo permitan, ojala sea siempre así y que todos podamos decir siempre lo mismo, ya seamos Catalanes, Vascos, Valencianos, Andaluces o Madrileños…, sin distinciones para nadie.

jcampa escribió:

- La mayoria de catalanes no son independentistas (este es el motivo principal que niega que catalunya pueda ser en el momento actual independiente).

Tambien en esto estoy fundamentalmente de acuerdo, posiblemente si la mayoría de los catalanes fuerais independentistas, cataluña sería independiente. Y probablemente cataluña no es independiente porque la mayoria de los Catalanes no sois independentistas.

Debo añadir, siempre en el plano del respeto, que como no soy independentista me alegro de que la mayoria de los catalanes no opinen como tú.

jcampa escribió:

- Ante posturas como las actuales como el recorte del Estatuto por el TC (las leyes y las normas estan al servicio de la voluntad de los pueblos, no los pueblos al servicio de las leyes o del estado, como hace mas de 35 años). En este caso creo que lo lógico seria modificar la constitución para dar sitio a la voluntad popular, si no es así vamos mal. En países con mas tradición democrática no pasan estas discusiones y si derecho a los referendums (QUEBEC, ESCOCIA, BELGICA...)

Hasta ahora ibas bien, pero aqui ya te contradices casi por completo, es cierto que como bien dices, “las leyes y las normas estan al servicio de la voluntad de los pueblos, no los pueblos al servicio de las leyes o del estado”

Por lo tanto justo al contrario de lo que afirmas en este caso lo que no es lógico es arremeter contra el Tribunal constitucional y no respetar esa resolución, pretendiendo modificar la constitución a la conveniencia de lo que buscais, ya que según has reconocido previamente en tu discurso, la mayoria de los catalanes no son independentistas y por lo tanto resulta evidente que la mayoría no pretende modificar la constitución en ese punto, solo os interesa a vosotros y como bien reconoces sois la minoria.

Asi que para respetar como se merecen a las mayorías, por el bien de las libertades y el respeto mutuo, mientras los independentistas seais menos, no debeis pretender modificar normas en contra de la soberania popular de las mayorias, pretendiendo atentar con ello contra de la constitución Española.

Por tanto para mi es evidente tu contradicción, ya que nadie que razone tu argumento puede estar de acuerdo en que tu pretensión de modificar la constitución sea legítima, y en definitiva lo que pretendeis los independentistas con esto, no es admisible ni desde el punto de vista legal, ni desde el punto de vista del respeto a las libertades y a la democracia.

Otra cosa es que por supuesto es muy lícito que deis vuestra opinión y la expreseis de forma pacífica, y por tanto tengais derecho a manifertar libremente vuestro desacuerdo, es una opción muy libre, siempre y cuando no pretendais tomar por la fuerza lo que la mayoria no os quiere dar con la razón.

jcampa escribió:

- Si la coyuntura no varia habrá mas independestistas, y entonces desde luego Catalunya será independiente (Que podrá impedirlo: la Constitución??? los tanques??? o la voluntad de los valencianos y manchegos ????.


Saludos de un ahorrista.

Desde mi punto de vista de no independentista, espero con el corazón que no aciertes en esto último y que tanto si la coyuntura varia como si no lo hace, cada vez existan menos independentistas en cataluña, por el bien de cataluña y por el bien de España asi lo creo.

Pero a pesar de estar a favor de la unidad y creer que tu postura es equivocada, reconozco que tienes razón ante la hipótesis que planteas de que si llegaseis algún día a ser mayoría nadie deberá inmiscuirse en vuestra decisión, y por tanto llegadas esas circunstancias no creo que nadie tenga derecho a decidir por encima de vosotros si sois mayoria en cataluña. Pero mientras tanto, si quereis respetar los derechos y libertades de los demas tal como se entiende en un pais libre como es España, lo que debeis de hacer es esperar a que esa ansiada mayoria vuestra se porduzca, sin tratar de enmendar una constitución que nació justa y libre para la mayoria y que en nada tiene que ver con dictaduras pasadas.

En definitiva creo que he contestado honesta, sincera y lo mas objetivamente posible a todo lo que has escrito, por eso te quiero pedir solo un pequeño favor, se trata de que me contestes detallado a una corta pregunta, que tal vez nos pueda ayudar a entendernos mejor.

Creo que entenderás porque te hago esta pregunta, si te hago referencia a la primera frase que has dicho al empezar tu post, "Siendo catalan hago unos pequeños comentarios al no entender muchas de las posturas indicadas", a la reciproca lo que a mi me sucede es lo mismo, "Siendo Español no puedo entender muchas de las posturas de los independentistas" y de ahí mi pregunta:

¿Puedes detallarnos los motivos por los que quieres la independencia de cataluña?.

Saludos de otro ahorrista.

Hola otra vez JUANMANUC,

ante todo, el respeto es recíproco .

Intentaré responderte a la pregunta y a la vez comentarte el tema del tribunal constitucional:


Ante el tema del tribunal constitucional:



Comentas que los independentistas, siendo una minoría no tienen que hacer cambiar la constitución- Pero el Estatuto no es un estatuto independentista, incluso (yo inclusive) no lo votamos.

Éste estatuto fue pactado por la mayoría del parlamento catalán (120 de 135 parlamentarios, excepto 15 parlamentarios del PP) hace ya mas de 4 años.

Pero el texto fue recortado (por un pacto CIU con el PSOE para que pudiera ser aprobado) para pasar el trámite del congreso, recortando la voluntad mayoritaria del parlamento catalán.

El pacto no es de independencia ni de independentistas, sino que es de una mayoría moderada (ERC NO) del abanico parlamentario catalán, ya que ha pasado por el filtro del PSOE (me acuerdo de las declaraciones de Alfonso Guerra).

Además este texto, ya recortado, fue refrendado en referéndum por una gran mayoría de catalanes ( yo voté NO al no aceptar el recorte ).

Así que esta situación de sinsentido tiene que resolverse, o en contra la situación de desarraigo será total.

Ah !!, estoy de acuerdo en que pueda ser inconstitucional el texto del estatuto. Aunque también creo que la constitución tiene declaraciones no demasiado democráticas. Cabe destacar el momento en que se aprobó esta constitución , en la transición, después de una dictadura y con dudas de futuro democrático del país, como para votar que no (ERC votó en contra).

Porque soy independentista:

Intentaré hacer una respuesta, intentando no indicar elementos concretos, ni trifulcas ni basarme en trencillas ni afirmaciones de políticos interesados. Es difícil para mi sintetizar esta respuesta y además hacerlo con la la sabiduría y conocimiento suficiente.

Vengo de una familia de tradición política muy arraigada (padre y abuelo militantes de ERC), aunque yo no soy militante y estoy bastante desilusionado con las actuaciones de políticos en general.

Mi abuelo estuvo 1 año en un campo de concentración después de la guerra. Mis padres han vivido la dictadura y la limitación de derechos, entre ellos algunos intrínsecos a nuestra lengua y cultura.
Con estos precedentes he recibido una formación y unos datos que me han influenciado. Aunque son elementos del pasado y no tenemos que mirar al pasado y si al futuro. No tengo ningún ánimo de rechazo y en cualquier guerra como la del 36 ambas partes tienen sus responsabilidades y culpas.

Vivo en un pequeño pueblo de Lleida, totalmente catalanoparlante, donde la inmigración es absorbida sin problemas, no hay desempleo aunque no haya demasiados recursos económicos. Esta situación nos vincula a un grupo bastante homogéneo, nos incluye dentro de una afinidad de grupo que asociamos a Catalunya, aunque su realidad es mucho más heterogénea y compleja.

Estos elementos marcan mis ideas, me hacen creer en una afinidad grupal, pero no puedo confundirme, ni miro el pasado con venganza, ni creo en una raza especial, ni la cultura y lengua particular propia me ha ser independentista.

Mi visión de futuro para esta heterogénea Catalunya cree en la prosperidad, y lo siento pero hablo de economía, de creación de riqueza, de autónomos, pequeñas empresas, incentivo del trabajo, de competitividad.. etc. Necesaria para un mundo global y exigente.

No quiero usar el tópico de que hay mucha gente que vive del cuento, del estado, de las peonadas... Pero si que creo que el límite del principio de solidaridad entre regiones ha llegado a demasiado y no creo que deba mantenerse (ya se que la comunidad de Madrid es mas solidaria, pero en ella pagan los impuestos la mayoría de empresas de ámbito nacional y internacional, ademas de un entramado de funcionarios, grandes infraestructuras, instituciones...) y este sistema no es propicio para Catalunya ni para las regiones mas pobres. En otros estados europeos se esta limitando el principio de sobre solidaridad porque no incentiva sino que sobre protege. Este sistema de ayudas no ha funcionado en África donde la corrupción y la limosna no da incentivo a la formación ni al trabajo.

No quiero vivir en un país, sin tradición democrática y con tintes del pasado régimen, donde los 2 principales partidos juegan a los rojos y a los azules, juegan a ser nacionalistas o federalistas (aunque esto ya no nos lo creemos) para enfrentar a las dos mitades de España (siendo arma de ganar votos por la confrontación), creando controversias efímeras para tener entretenidos a los ciudadanos, creando guerras inexistentes y que no tiene sentido en el siglo 21. Las diferencias entre izquierdas y derechas casi no existe en los sistemas actuales, y las reivindicaciones nacionalistas deben llegar a acuerdos o a desacuerdos , a voluntades de los ciudadanos pero no porque la constitución diga que el ejercito es garantía de la unidad del estado o porqué el TC diga que el estatuto sea inconstitucional.

Quiero que las leyes referentes a la lengua y cultura catalanas sean soberanas del pueblo catalán, aunque incluyan elementos de sobre protección (que no se entiendan como totalmente correctos ) pero que creo tenemos el derecho a proteger. No me veo nada representado en la soberanía del pueblo español.

No quiero entrar en ejemplos de desagravios, porqué la discusión no tendría fin, aunque tengo muchos. Cuando hay posturas tan discordantes nadie tiene la veracidad.

He nacido en el 1974 en un pueblo de Lleida, puede que si hubiera nacido en Cuenca y en 1942 pudiera estar a favor de la dictadura, o que en el 2115 me sienta Español ante el nuevo dominio Chino, pero esta es la situación actual. Soy un ciudadano del mundo como todos los ahorristas, poco fanático y muy pragmático. Esta situación actual me hace ser un independentista convencido.

Pero lo que está claro que esta España no me convence, no me atrae. Y Catalunya tiene que ser lo queramos los catalanes, no lo entiendo de otra forma.

Finalmente, felicitarnos ambos por la victoria de España, aunque no sea aficionado de España, si que me gusta su juego y los partícipes catalanes.

Saludos...



PD. Todo lo que digo puede ser criticado y puede contener errores pero el mensaje es muy sencillo y espero que pueda hacer entender mi posición, para que no se digan tantas tonterías... La intención de este rollo es entendernos y no la de confrontación, unir y no separar, aunque sea independentista.

En primer lugar, mis felicitaciones jcampa, por lo bien que redactas y escribes en castellano, cosa dificil de ver en catalanoparlantes. Y no lo digo con ironia, que conste.

Tambien reconocerte que si todos los independentistas (o de cualquier otra tendencia de indice nacional, pero en este caso la tuya)se expresaran cono tu, y tuviesen ese afan conciliador, mejor nos irian las cosas en este pais/continente/mundo o como lo quieras llamar.

Estoy de acuerdo contigo, aparte de que conozco mucha gente alli, en que ahora mismo la mayoria de la sociedad catalana no es independentista. Mucha gente te reconoce que es votante de CIU, pero las razones que te dan muchos son como "si es que no hay otra cosa", "¿a quien votas sino?", o "por lo menos lucharan por sacar algo del parlamento en Madrid". Yo creo que la sociedad catalana, como el resto de la española, lo que quiere es vivir lo mejor posible, tener su trabajo, su casa, su coche y su tiempo libre, y que esto lo pueden conseguir mejor o peor, antes o despues, pero perteneciendo al Reino de España, mejor que fuera de el.

Hay muchos catalanes que les acojona la idea real de ser independientes. Cataluña es probablemente la primera potencia industrial de España, por delante de Madrid, aunque esta sea la primera potencia economica por las razones que tu has explicado antes muy bien. Hay mucho catalan que sabe que el primer y gran mercado de la industria catalana es España, y que si Cataluña se independizara de Espàña, solamente el rachazo y el rencor del resto de la sociedad española produciria un sabotaje a muchisimos productos procedentes de alli. Aparte de eso, habria que comprarlos en el Carrefour, o en el Corte Ingles en el apartado de productos internacionales, supongo. Aparte de esto, seria la ruina para grandes empresas e instituciones catalanas (como siempre el ejemplo de La Caixa o Gas Natural), aparte de que produciria una fuga de otras muchas que establecerian su sede social fuera de Cataluña. Con todo esto quiero decir, que a lo mejor todo ese dinero del que dispone ahora la Generalitat de Cataluña y que cuenta con el, en caso de independencia a lo mejor se queda en menos de la mitad.

Por otra parte, si que puedo entender, aunque tu pases de refilon por el tema, que en Cataluña esten hasta los mismisimos cojones del dispendio que se hace con algunos dineros estatales, y que despues de pagar la burrada de impuestos que se ceden al Estado, mucha parte de este dinero lo utilicen para pagar cosas como el PER en Andalucia y Extremadura. Yo estoy de acuerdo en un principio de solidaridad entre comunidades, pero una cosa es eso y otra cosa es que se esten riendo en estas zonas de España, no solo de los catalanes aunque sea los que mas "protesten", sino tambien de madrileños, vascos, valencianos, etc. Ademas, yo he vivido en Extremadura, y cuando hablabas con algunos "cobrantes" del PER, se enojaban con el hecho de quitarlo algun dia, vamos que lo tienen como un derecho adquirido para toda la vida, y encima te contestan riendose "que trabajen los catalanes y los madrileños". En el fondo, aunque la gente no lo crea, en temas economicos tienen mas puntos de vista comunes Madrid y Cataluña, lo que pasa es que en politica, Madrid lo enfoca desde un punto de vista nacional y Cataluña independentista o autonomo del resto.

Y una ultima cuestion. Si acaso un dia le dejaran a Cataluña la eleccion de ser independiente, pero por ejemplo, en lugares como Terrassa o L´Hospitalet o cualquier otro, ellos decidieran que quieren ser españoles, o independizarse de Cataluña porque tienen un fuerte sentimiento terrasanosense (o como se llame), o algo al estilo de Monaco o Escocia, o cualquier otro, ¿que pensariais los independentistas?. Tendrian derecho ¿no?. El mismo derecho que vosotros promulgais para separaros de España. Con ese mismo pensamiento que promulgais tendriais que aceptar tantos abandonos del barco de Cataluña como surgiesen puesto que es exactamente lo mismo que pensais ahora mismo vosotros, solo que a nivel mas pequeño.

Perdona por toda la charla.
Un saludo.

Buenas noches,

han dicho en la Federación Española de Futbol que si gana ESPAÑA el mundial, permitirá jugar a la selección catalana en la Liga Premier Andorrana.
¡¡¡ Que pesados con los nacionalismos y las independencias !!!

Saludos.