El tribunal constitucional ha decretado que:

“carecen de eficacia jurídica interpretativa las referencias del Preámbulo del Estatuto de Cataluña a Cataluña como nación y a la realidad nacional de Cataluña”.


¿como lo interpretais?, no lo entiendo muy bien...

Traducido a niveles individuales y personalistas, por utilizar un simil de andar por casa, esto mas bien parece como si cogen a alguien y le nombran director gerente de una importante compañía, pero luego le comunican que es solo una denominación, y que no va a ejercer como tal porque se trata de un cargo simbolico sin ningun tipo de atribución ni competencia alguna.

Vamos que lo mismo va a dar que se diga que cataluña es una nación, como que se diga que cataluña es el planeta tierra, o la via lactea, o con perdón una butifarra.

A lo mejor lo que nos quiere decir a todos el tribunal constitucional de forma suave y procurando no herir susceptibilidades es:

Que por decir, se puede decir lo que se quiera conceptualmente de cataluña, pero que en realidad el tribunal juridicamente distingue bien el significado de verbo "estar" con respecto al del verbo "ser".

¿Vosotros como lo veis?


Salu2.

Algo que sabemos todos los españoles, menos los catalanes.
Para ellos, Cataluña es una nación, bueno, hasta vale, porque nación es según la wiki:

Nación, en sentido estricto, tiene dos acepciones: la nación política, en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado; la nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político. En sentido lato nación se emplea con variados significados: Estado, país, territorio o habitantes de ellos, etnia, pueblo y otros.

Pero ellos quieren ser catalanes antes/en vez de españoles, y eso es imposible.
Como si alguien nace rubio, y se tiñe el color del pelo, pero seguirá siendo rubio.

Hola otra vez JUANMANUC,

ante todo, el respeto es recíproco .

Intentaré responderte a la pregunta y a la vez comentarte el tema del tribunal constitucional:


Ante el tema del tribunal constitucional:



Comentas que los independentistas, siendo una minoría no tienen que hacer cambiar la constitución- Pero el Estatuto no es un estatuto independentista, incluso (yo inclusive) no lo votamos.

Éste estatuto fue pactado por la mayoría del parlamento catalán (120 de 135 parlamentarios, excepto 15 parlamentarios del PP) hace ya mas de 4 años.

Pero el texto fue recortado (por un pacto CIU con el PSOE para que pudiera ser aprobado) para pasar el trámite del congreso, recortando la voluntad mayoritaria del parlamento catalán.

El pacto no es de independencia ni de independentistas, sino que es de una mayoría moderada (ERC NO) del abanico parlamentario catalán, ya que ha pasado por el filtro del PSOE (me acuerdo de las declaraciones de Alfonso Guerra).

Además este texto, ya recortado, fue refrendado en referéndum por una gran mayoría de catalanes ( yo voté NO al no aceptar el recorte ).

Así que esta situación de sinsentido tiene que resolverse, o en contra la situación de desarraigo será total.

Ah !!, estoy de acuerdo en que pueda ser inconstitucional el texto del estatuto. Aunque también creo que la constitución tiene declaraciones no demasiado democráticas. Cabe destacar el momento en que se aprobó esta constitución , en la transición, después de una dictadura y con dudas de futuro democrático del país, como para votar que no (ERC votó en contra).

Porque soy independentista:

Intentaré hacer una respuesta, intentando no indicar elementos concretos, ni trifulcas ni basarme en trencillas ni afirmaciones de políticos interesados. Es difícil para mi sintetizar esta respuesta y además hacerlo con la la sabiduría y conocimiento suficiente.

Vengo de una familia de tradición política muy arraigada (padre y abuelo militantes de ERC), aunque yo no soy militante y estoy bastante desilusionado con las actuaciones de políticos en general.

Mi abuelo estuvo 1 año en un campo de concentración después de la guerra. Mis padres han vivido la dictadura y la limitación de derechos, entre ellos algunos intrínsecos a nuestra lengua y cultura.
Con estos precedentes he recibido una formación y unos datos que me han influenciado. Aunque son elementos del pasado y no tenemos que mirar al pasado y si al futuro. No tengo ningún ánimo de rechazo y en cualquier guerra como la del 36 ambas partes tienen sus responsabilidades y culpas.

Vivo en un pequeño pueblo de Lleida, totalmente catalanoparlante, donde la inmigración es absorbida sin problemas, no hay desempleo aunque no haya demasiados recursos económicos. Esta situación nos vincula a un grupo bastante homogéneo, nos incluye dentro de una afinidad de grupo que asociamos a Catalunya, aunque su realidad es mucho más heterogénea y compleja.

Estos elementos marcan mis ideas, me hacen creer en una afinidad grupal, pero no puedo confundirme, ni miro el pasado con venganza, ni creo en una raza especial, ni la cultura y lengua particular propia me ha ser independentista.

Mi visión de futuro para esta heterogénea Catalunya cree en la prosperidad, y lo siento pero hablo de economía, de creación de riqueza, de autónomos, pequeñas empresas, incentivo del trabajo, de competitividad.. etc. Necesaria para un mundo global y exigente.

No quiero usar el tópico de que hay mucha gente que vive del cuento, del estado, de las peonadas... Pero si que creo que el límite del principio de solidaridad entre regiones ha llegado a demasiado y no creo que deba mantenerse (ya se que la comunidad de Madrid es mas solidaria, pero en ella pagan los impuestos la mayoría de empresas de ámbito nacional y internacional, ademas de un entramado de funcionarios, grandes infraestructuras, instituciones...) y este sistema no es propicio para Catalunya ni para las regiones mas pobres. En otros estados europeos se esta limitando el principio de sobre solidaridad porque no incentiva sino que sobre protege. Este sistema de ayudas no ha funcionado en África donde la corrupción y la limosna no da incentivo a la formación ni al trabajo.

No quiero vivir en un país, sin tradición democrática y con tintes del pasado régimen, donde los 2 principales partidos juegan a los rojos y a los azules, juegan a ser nacionalistas o federalistas (aunque esto ya no nos lo creemos) para enfrentar a las dos mitades de España (siendo arma de ganar votos por la confrontación), creando controversias efímeras para tener entretenidos a los ciudadanos, creando guerras inexistentes y que no tiene sentido en el siglo 21. Las diferencias entre izquierdas y derechas casi no existe en los sistemas actuales, y las reivindicaciones nacionalistas deben llegar a acuerdos o a desacuerdos , a voluntades de los ciudadanos pero no porque la constitución diga que el ejercito es garantía de la unidad del estado o porqué el TC diga que el estatuto sea inconstitucional.

Quiero que las leyes referentes a la lengua y cultura catalanas sean soberanas del pueblo catalán, aunque incluyan elementos de sobre protección (que no se entiendan como totalmente correctos ) pero que creo tenemos el derecho a proteger. No me veo nada representado en la soberanía del pueblo español.

No quiero entrar en ejemplos de desagravios, porqué la discusión no tendría fin, aunque tengo muchos. Cuando hay posturas tan discordantes nadie tiene la veracidad.

He nacido en el 1974 en un pueblo de Lleida, puede que si hubiera nacido en Cuenca y en 1942 pudiera estar a favor de la dictadura, o que en el 2115 me sienta Español ante el nuevo dominio Chino, pero esta es la situación actual. Soy un ciudadano del mundo como todos los ahorristas, poco fanático y muy pragmático. Esta situación actual me hace ser un independentista convencido.

Pero lo que está claro que esta España no me convence, no me atrae. Y Catalunya tiene que ser lo queramos los catalanes, no lo entiendo de otra forma.

Finalmente, felicitarnos ambos por la victoria de España, aunque no sea aficionado de España, si que me gusta su juego y los partícipes catalanes.

Saludos...



PD. Todo lo que digo puede ser criticado y puede contener errores pero el mensaje es muy sencillo y espero que pueda hacer entender mi posición, para que no se digan tantas tonterías... La intención de este rollo es entendernos y no la de confrontación, unir y no separar, aunque sea independentista.

Mirad lo que circula por la RED:


Los nacionalistas catalanes están que no caben en su cuerpo porque han conseguido que a "partir de ahora, los productos fabricados en Cataluña tendrán un dígito propio en los códigos de barras, proporcionándoles un índice diferenciado al resto de España"

Su alegría es tan inmensa que algunas expresiones que he leído en webs catalanas van desde "Es el principio de la Indepedencia" y "Ya no somos España", hasta poco menos que "Es un paso pequeño para Cataluña, pero un gran paso para la Humanidad".

Bueno pues yo también me alegro: Hasta ahora, cuando compraba un producto español, el código de barras comenzaba con el 84 pero no sabía si venía de Matalascabrillas del Duque o de Sant Feliu. Y tenía que despistojarme buscándolo por los seis lados del envase.
Como en breve los productos catalanes comenzarán con el número 15, me han simplificado mucho lo que voy a comprar, y lo que no.

Recuerda:
- 84 Producto español
- 15 Producto catalán


Yo creo que no debemos de llegar a estos extremos, pero es la reacción de parte de los Españoles hacia los nacionalismos.

Salu2.

Si hay que respetar al independentista que no quiere saber nada de España, también habrá que respetar que hacerlo al español que quiere hacer un boicot a los productos catalanes.

"El nacionalismo sólo permite afirmaciones y, toda doctrina que descarte la duda, la negación, es una forma de fanatismo". Jorge Luis Borges

Evidentemente, suscribo la frase. El problema que veo por aquí es que solo se consideran como "nacionalismo" el catalán, el vasco, etc.
¿Qué hay del nacionalismo español? ¿Ese no es malo?

Y ya, para acabar de sembrar la polémica, un corte de dos minutos en los que Pilar Rahola niega para el Valle de Arán lo que pide para Cataluña:


Al nacionalismo español (que, ni siquiera se reconoce como tal) le parece mal el nacionalismo catalán; al catalán, el aranés... y podríamos seguir.

Gracias Jcampa por tu respuesta.

Es evidente que nuestros puntos de vista son opuestos, aunque eso no significa que no podamos por lo menos procurar entendernos como lo estamos por lo menos intentando.

Para mi está tan clara la legitimidad del TC y de la constitución en ese punto que no tiene sentido rendundar en lo que ya te dije en el otro hilo.

La forma, el respeto mutuo y el buen talante que es de agradecer en un tema tan trágico como este, por lo menos ha quedado patente.

En el otro hilo el del tema de la selección Catalana, ya habrás visto que PAB10 ha hecho una exposición respondiendote a esto, solo comentarte que como en general estoy deacuerdo con lo que el contesta, tampoco tenga sentido entrar en ejemplos que facilmente podremos rebatirnos mutuamente en un debate esteril y sin sentido por ambas partes.

Creo que sin entrar en debates estériles sobre politica y economia, poco mas de lo que dije y PAB10 continuó de forma constructiva, podré yo añadir para argumentar el punto de vista no independentista.

Salu2.

Mlp escribió:
"El nacionalismo sólo permite afirmaciones y, toda doctrina que descarte la duda, la negación, es una forma de fanatismo". Jorge Luis Borges

Evidentemente, suscribo la frase. El problema que veo por aquí es que solo se consideran como "nacionalismo" el catalán, el vasco, etc.
¿Qué hay del nacionalismo español? ¿Ese no es malo?

Y ya, para acabar de sembrar la polémica, un corte de dos minutos en los que Pilar Rahola niega para el Valle de Arán lo que pide para Cataluña:

Al nacionalismo español (que, ni siquiera se reconoce como tal) le parece mal el nacionalismo catalán; al catalán, el aranés... y podríamos seguir.

Enhorabuena Mlp, no podias haber encontrado un ejemplo mejor para dejar en evidencia el error independentista.

Esta muy claro que Raola se contradice al pretender afirmar para Cataluña lo que niega para el valle de Arán y no puede argumentar mas que demagogia para defender su postura indefendible.

Es un ejemplo muy claro para que todos recapacitemos sobre el independentismo y lo que significa pretenderlo.

Con respecto a lo que dices del nacionalismo, yo creo que hay un nacionalismo que es el que reivindica el derecho a ser distintos y a sentirse parte de una tierra en concreto pero sin pretender por ello desligarse de lo que le rodea histórica y fisicamante que tambien es su misma raiz, que para mi es un nacionalismo positivo y bien entendido, porque fomenta la riqueza y el entendimento entre los pueblos, y luego hay otro nacionalismo, que es el que para mi es un error y que mezcla lo anterior con intentar poner limites, barreras entre la gente, y que fomenta el independentismo y la separación.

Luego en otro plano podríamos situar otros nacionalismos, como los nacionalismos imperialistas que históricamente forman parte del pasado de la humanidad que han generado y generan guerras, ruina, y dolor, esos nacionalismos que entran dentro del plano de lo incalificable.

Yo si creo en el nacionalismo, pero solo en el que no es ni imperialista ni independentista, pero tiene identidad propia, que reivindica su raíz y reafirma a los pueblos sin atentar contra los demás que le rodean ni pretende sacar partido a costa de ellos, ni desunir lazos. Para mi ese es el nacionalismo bien entendido, ese que además de estar orgulloso de lo que somos, admira tambien y colabora con los demás por el mismo motivo de que ellos tambien tiene su propia identidad y libertad para reivindicarla, entregándose para compartir entre todos y participando conjuntamente en beneficio de todos, dejando a un lado egoismos vergonzantes, porque todos tenemos algo que dar y algo que recibir y no hay que medirlo con una balanza, ya que tarde o temprano todo tiende al equilibrio.

Se que eso queda bonito al decirlo, pero si quereis tambien sentirlo, bien basta este simple ejemplo:

El hecho de que la mayoria queramos que la selección Española gane el mundial, ¿de donde creeis que nace?, nace de donde nacen todos los nacionalismos, y en si mismo no es ni bueno ni malo, lo que hace posititivos o negativos a los nacionalismos es el uso que pretendamos hacer de ellos. Eso demuestra que el nacionalismo está en nuestra naturaleza, y es nacionalismo positivo, porque nos une y nos identifica, el problema es que hay determinadas políticas que pervierten a los nacionalismos y los pretenden manejar a su antojo, valiendose de nuestra propia naturaleza inocente.

La pena es que no hagamos valer lo que yo llamo nuestro nacionalismo positivo, en otras muchas cosas, porque seguramente otro gallo nos cantaría.

P.D. Jcampa, despues de esto ahora veo que si que tenia algo mas que decirte sobre el tema, esto no es demagogia, esto es lo que siento.


Salu2.