Bienvenido, Invitado
Por favor Entrar o Registrarse.    Contraseña olvidada?

Pensiónes mínimas para el 2013, 631 euros corresponde a la de jubilación
(1 viendo) (1) Invitado
Foro sobre cómo ahorrar ganando más dinero: salarios, sueldos, nóminas, pensiones, subsidios, pagar menos impuestos, subvenciones, ayudas ...
AbajoPágina: 1234
TEMA: Pensiónes mínimas para el 2013, 631 euros corresponde a la de jubilación
#60076
Re: Pensiónes mínimas para el 2013, 631 euros corresponde a la de jubilación hace 11 Años, 9 Meses Karma: 63
[quote]biwana escribió:
andreseljedi escribió:
sin1duro escribió:
CUBA_LIBRE escribió:
sin1duro escribió:
andreseljedi escribió:
tucapital.es escribió:
Las Pensiones mínimas 2013 ha sido revalorizada por el gobierno, quedando así por ejemplo, que un pensionista se tenga que conformar con 631 euros mensuales para poder sobrevivir, ¿Creéis que es posible?

- http://www.preguntasfrecuentes.net/2...tivas-de-2013/

Salu2.


Pues si lo comparas con lo que cobra la población, creo que no está nada mal, y más teniendo en cuenta que los gastos a esas edades son bajos, ya no tienes hijos que mantener, no tienes hipoteca, no se necesita coche, etc.

La pensión media en españa era de casi 900€, algo que en ya cuesta mucho de ganar a un trabajador normal.
REcordemos que un 30% de los españoles ganan menos eso.

Así que creo que los jubildados no se pueden quejar de su jubilación, porque entre otras cosas, los que estamos manteniendo esas jubilaciones, no llegaremos a cobrar esas cantidades.


Desde luego, hasta hace unos meses no tenían motivos para quejarse... pero desde que llegó el copago de medicamentos, a esa jubilación (que recordemos que es media!!) hay que restarle 100-150 euros (también de media). Con 500 euros, pagas agua, luz, teléfono, gas,... te quedan 300 para comer y vestir... y no olvidemos... ahorrar!!! porque visto lo visto... más les vale ahorrar... porque los servicios sociales cada vez están más caros y más inaccesibles... por lo que si en un futuro van a necesitar ayuda, o ayudas técnicas, o ingreso en centros de días o residencias lo van a tener que pagar totalmente de su bolsillo...

tened en cuenta que una residencia vale de media 1500-1700 euros al mes, y si necesitas mucha ayuda, algunos pasan de 2000 euros!!!!

[b]a día de hoy o ahorras o esto nunca lo podrás pagar... se verán de nuevo las casas de beneficiencia????[/[/b]quote]

El copago máximo anual esta en 72 euros, asi que esas cuentas no son correctas.

Saludos.


pues ahora me pones en duda... lo único que sé es que mi abuelo paga cada semana unos veintitantos euros... por lo que sale unos ciento y algo... y no le han devuelto nada... a un tio mio que es prejubilado por enfermedad, le han devuelto 8 euros...

intentaré informarme mejor...

ah!!! acabo de leer anual... pensé que era mensual... de todas maneras me informaré bien para daros los datos exactos... pero ya os digo.. mi abuelo paga eso... tened en cuenta que ya no solamente es el copago, algunas hay que pagarlas de forma integra.. y suelen ser bastante caras... como unas gotas que necesita sobre 35 euros... el cardyl 25 euros (éste sí creo que entra...) en fin...

es un pastizal... cuidaros chicos!!! y no enfermeis!!! o trae cuenta!!!


Yo sigo opinando igual.

Es verdad que los pensionistas están peor que hace 4 años, pero es que TODOS estamos peor que hace 4 años, y lo que deberían de pensar los abuelos, es que es un "milagro" que habiendo 6 millones de parados, cobren puntualmente el 25 de cada mes.

Ya firmaba yo cobrar esos 900€ de media de pensión dentro de 35 años.
A los de ahora se les ha exigido poco, con 15 años ya tenían una pensión contributiva, a los trabajadores del estado con 60 añitos jubilados con 100%, medicamentos gratis, viajes imserso etc

A nosostros, eso será una leyenda. Así que no creo que se puedan quejar cuando los que vienen detrás lo van a pasar mucho peor.


Estoy completamente de acuerdo contigo Andrés,

A ver quién es el político que se atreve a tocar las pensiones de este país con la de votos que perdería...así está el sistema...

Creo que habría que pensar más en mantener el sistema de pensiones que tenemos y no a pensar tanto en los votos...

Creo que es bastante evidente que con el incremento de la esperanza de vida, y el incremento de jubilados que habrán dentro de unos años vamos a tener que plantearnos el sistema de pensiones como una fuente de ingresos no suficiente para vivir que tendremos que complementar de alguna manera (planes de pensiones privados quizás)?

Prefiero ser un ahorrista y sacarme yo las castañas del fuego...


eso es lo que quería decir... (lo puesto en negrita para no repetir...)

tened en cuenta, que hoy en día, con el nivel de desempleo que tenemos... no todo el mundo puede ahorrar...
sin1duro
sin1duro
Nº de Socio: 4
Mensajes: 3588
graphgraph
Puntos: 28034
graphgraph
Usuario Offline Presiona aquí para ver el perfil de este usuario
El administrador ha deshabilitado la escritura pública.
"En tiempos de cambio, quienes estén abiertos al aprendizaje se adueñarán del futuro, mientras que aquellos que creen saberlo todo estarán bien equipados para un mundo que ya no existe" Eric Hoffer.
 
#60078
Re: Pensiónes mínimas para el 2013, 631 euros corresponde a la de jubilación hace 11 Años, 9 Meses Karma: 132
biwana escribió:

A ver quién es el político que se atreve a tocar las pensiones de este país con la de votos que perdería...así está el sistema...

Creo que habría que pensar más en mantener el sistema de pensiones que tenemos y no a pensar tanto en los votos...

Creo que es bastante evidente que con el incremento de la esperanza de vida, y el incremento de jubilados que habrán dentro de unos años vamos a tener que plantearnos el sistema de pensiones como una fuente de ingresos no suficiente para vivir que tendremos que complementar de alguna manera (planes de pensiones privados quizás)?

Prefiero ser un ahorrista y sacarme yo las castañas del fuego...


Ese es el problema que le veo al sistema de pensiones.

Nos suben los impuestos, recortan en sanidad, educación, hasta el paro.

Pero las pensiones las siguen subiendo todos los años.
EStos parches harán que en vez de atajar el problema ahora, se haga más grande y dentro de 20-30 años, el recorte en pensiones será abismal, y a nuestra generación nos diran lo mismo que están haciendo actualemnte con el resto de servicios:

-"Lo siento, pero es lo único que se puede hacer."

Y nos acordaremos de que nuestros abuelos cobraban una pensión igual a la de nuestros sueldos actuales.
andreseljedi
andreseljedi
Nº de Socio: 2
Mensajes: 9339
graphgraph
Puntos: 51987
graphgraph
Usuario Offline Presiona aquí para ver el perfil de este usuario
El administrador ha deshabilitado la escritura pública.
 
#60084
Re: Pensiónes mínimas para el 2013, 631 euros corresponde a la de jubilación hace 11 Años, 9 Meses Karma: 19
sin1duro escribió:
andreseljedi escribió:
tucapital.es escribió:
Las Pensiones mínimas 2013 ha sido revalorizada por el gobierno, quedando así por ejemplo, que un pensionista se tenga que conformar con 631 euros mensuales para poder sobrevivir, ¿Creéis que es posible?

- http://www.preguntasfrecuentes.net/2...tivas-de-2013/

Salu2.


Pues si lo comparas con lo que cobra la población, creo que no está nada mal, y más teniendo en cuenta que los gastos a esas edades son bajos, ya no tienes hijos que mantener, no tienes hipoteca, no se necesita coche, etc.

La pensión media en españa era de casi 900€, algo que en ya cuesta mucho de ganar a un trabajador normal.
REcordemos que un 30% de los españoles ganan menos eso.

Así que creo que los jubildados no se pueden quejar de su jubilación, porque entre otras cosas, los que estamos manteniendo esas jubilaciones, no llegaremos a cobrar esas cantidades.


Desde luego, hasta hace unos meses no tenían motivos para quejarse... pero desde que llegó el copago de medicamentos, a esa jubilación (que recordemos que es media!!) hay que restarle 100-150 euros (también de media). Con 500 euros, pagas agua, luz, teléfono, gas,... te quedan 300 para comer y vestir... y no olvidemos... ahorrar!!! porque visto lo visto... más les vale ahorrar... porque los servicios sociales cada vez están más caros y más inaccesibles... por lo que si en un futuro van a necesitar ayuda, o ayudas técnicas, o ingreso en centros de días o residencias lo van a tener que pagar totalmente de su bolsillo...

tened en cuenta que una residencia vale de media 1500-1700 euros al mes, y si necesitas mucha ayuda, algunos pasan de 2000 euros!!!!

a día de hoy o ahorras o esto nunca lo podrás pagar... se verán de nuevo las casas de beneficiencia????


Si Y SERAN PRIVATIZADAS (ya metieron la cuña con las residencias privadas a tuti plen)
Asi pues ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡PREPARAOS¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
oka
oka
Nº de Socio: 26
Mensajes: 1720
graphgraph
Puntos: 12160
graphgraph
Usuario Offline Presiona aquí para ver el perfil de este usuario
El administrador ha deshabilitado la escritura pública.
 
#60085
Re: Pensiónes mínimas para el 2013, 631 euros corresponde a la de jubilación hace 11 Años, 9 Meses Karma: 19
andreseljedi escribió:
tucapital.es escribió:
Las Pensiones mínimas 2013 ha sido revalorizada por el gobierno, quedando así por ejemplo, que un pensionista se tenga que conformar con 631 euros mensuales para poder sobrevivir, ¿Creéis que es posible?

- http://www.preguntasfrecuentes.net/2...tivas-de-2013/

Salu2.


Pues si lo comparas con lo que cobra la población, creo que no está nada mal, y más teniendo en cuenta que los gastos a esas edades son bajos, ya no tienes hijos que mantener, no tienes hipoteca, no se necesita coche, etc.

La pensión media en españa era de casi 900€, algo que en ya cuesta mucho de ganar a un trabajador normal.
REcordemos que un 30% de los españoles ganan menos eso.



Así que creo que los jubildados no se pueden quejar de su jubilación, porque entre otras cosas, los que estamos manteniendo esas jubilaciones, no llegaremos a cobrar esas cantidades.


O si y CON 900 € no haces ná en el futuro (me acuerdo yo que con mil duros ya s ellenaba un frigo )
oka
oka
Nº de Socio: 26
Mensajes: 1720
graphgraph
Puntos: 12160
graphgraph
Usuario Offline Presiona aquí para ver el perfil de este usuario
El administrador ha deshabilitado la escritura pública.
 
#60388
Re: Pensiónes mínimas para el 2013, 631 euros corresponde a la de jubilación hace 11 Años, 9 Meses Karma: 63
CUBA_LIBRE escribió:
sin1duro escribió:
andreseljedi escribió:
tucapital.es escribió:
Las Pensiones mínimas 2013 ha sido revalorizada por el gobierno, quedando así por ejemplo, que un pensionista se tenga que conformar con 631 euros mensuales para poder sobrevivir, ¿Creéis que es posible?

- http://www.preguntasfrecuentes.net/2...tivas-de-2013/

Salu2.


Pues si lo comparas con lo que cobra la población, creo que no está nada mal, y más teniendo en cuenta que los gastos a esas edades son bajos, ya no tienes hijos que mantener, no tienes hipoteca, no se necesita coche, etc.

La pensión media en españa era de casi 900€, algo que en ya cuesta mucho de ganar a un trabajador normal.
REcordemos que un 30% de los españoles ganan menos eso.

Así que creo que los jubildados no se pueden quejar de su jubilación, porque entre otras cosas, los que estamos manteniendo esas jubilaciones, no llegaremos a cobrar esas cantidades.


Desde luego, hasta hace unos meses no tenían motivos para quejarse... pero desde que llegó el copago de medicamentos, a esa jubilación (que recordemos que es media!!) hay que restarle 100-150 euros (también de media). Con 500 euros, pagas agua, luz, teléfono, gas,... te quedan 300 para comer y vestir... y no olvidemos... ahorrar!!! porque visto lo visto... más les vale ahorrar... porque los servicios sociales cada vez están más caros y más inaccesibles... por lo que si en un futuro van a necesitar ayuda, o ayudas técnicas, o ingreso en centros de días o residencias lo van a tener que pagar totalmente de su bolsillo...

tened en cuenta que una residencia vale de media 1500-1700 euros al mes, y si necesitas mucha ayuda, algunos pasan de 2000 euros!!!!

a día de hoy o ahorras o esto nunca lo podrás pagar... se verán de nuevo las casas de beneficiencia????


El copago máximo anual esta en 72 euros, asi que esas cuentas no son correctas.

Saludos.


comprobado... efectivamente... mi abuelo paga al mes, entre copago y medicamentos que antes entraban en la seguridad social pero ahora ya no... unos 100 euros al mes...

aquí también se pagan 8 euros al mes como copago, que por 12 meses daría una cantidad de 96 euros anuales si no me equivoco... pero la realidad es otra...

a la hora de reclamar, yo no lo puedo hacer porque de eso se encargan otros familiares... pero que es así... paga 100 euros de media mensual, y de los 6 meses últimos del año pasado le han devuelto unos 12 euros... en fin...
sin1duro
sin1duro
Nº de Socio: 4
Mensajes: 3588
graphgraph
Puntos: 28034
graphgraph
Usuario Offline Presiona aquí para ver el perfil de este usuario
El administrador ha deshabilitado la escritura pública.
"En tiempos de cambio, quienes estén abiertos al aprendizaje se adueñarán del futuro, mientras que aquellos que creen saberlo todo estarán bien equipados para un mundo que ya no existe" Eric Hoffer.
 
#60415
Re: Pensiónes mínimas para el 2013, 631 euros corresponde a la de jubilación hace 11 Años, 9 Meses Karma: 132
sin1duro escribió:
CUBA_LIBRE escribió:
sin1duro escribió:
andreseljedi escribió:
tucapital.es escribió:
Las Pensiones mínimas 2013 ha sido revalorizada por el gobierno, quedando así por ejemplo, que un pensionista se tenga que conformar con 631 euros mensuales para poder sobrevivir, ¿Creéis que es posible?

- http://www.preguntasfrecuentes.net/2...tivas-de-2013/

Salu2.


Pues si lo comparas con lo que cobra la población, creo que no está nada mal, y más teniendo en cuenta que los gastos a esas edades son bajos, ya no tienes hijos que mantener, no tienes hipoteca, no se necesita coche, etc.

La pensión media en españa era de casi 900€, algo que en ya cuesta mucho de ganar a un trabajador normal.
REcordemos que un 30% de los españoles ganan menos eso.

Así que creo que los jubildados no se pueden quejar de su jubilación, porque entre otras cosas, los que estamos manteniendo esas jubilaciones, no llegaremos a cobrar esas cantidades.


Desde luego, hasta hace unos meses no tenían motivos para quejarse... pero desde que llegó el copago de medicamentos, a esa jubilación (que recordemos que es media!!) hay que restarle 100-150 euros (también de media). Con 500 euros, pagas agua, luz, teléfono, gas,... te quedan 300 para comer y vestir... y no olvidemos... ahorrar!!! porque visto lo visto... más les vale ahorrar... porque los servicios sociales cada vez están más caros y más inaccesibles... por lo que si en un futuro van a necesitar ayuda, o ayudas técnicas, o ingreso en centros de días o residencias lo van a tener que pagar totalmente de su bolsillo...

tened en cuenta que una residencia vale de media 1500-1700 euros al mes, y si necesitas mucha ayuda, algunos pasan de 2000 euros!!!!

a día de hoy o ahorras o esto nunca lo podrás pagar... se verán de nuevo las casas de beneficiencia????


El copago máximo anual esta en 72 euros, asi que esas cuentas no son correctas.

Saludos.


comprobado... efectivamente... mi abuelo paga al mes, entre copago y medicamentos que antes entraban en la seguridad social pero ahora ya no... unos 100 euros al mes...

aquí también se pagan 8 euros al mes como copago, que por 12 meses daría una cantidad de 96 euros anuales si no me equivoco... pero la realidad es otra...

a la hora de reclamar, yo no lo puedo hacer porque de eso se encargan otros familiares... pero que es así... paga 100 euros de media mensual, y de los 6 meses últimos del año pasado le han devuelto unos 12 euros... en fin...


Cuba:libre tiene razón.

En concreto, aquellos con rentas inferiores a 18.000 euros abonarán un 10 % del coste de las medicinas con un límite de ocho euros al mes. Para los pensionistas que superen esa renta, el límite estará en los 18 euros, mientras los no contributivos no pagarán nada. Los trabajadores activos pagarán en función de su renta entre el 40 % y el 60 %.

Tu abuelo pagará de más porque comprará cosas que no entran en la SS.

www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/201...3_201204G19P2991.htm
andreseljedi
andreseljedi
Nº de Socio: 2
Mensajes: 9339
graphgraph
Puntos: 51987
graphgraph
Usuario Offline Presiona aquí para ver el perfil de este usuario
El administrador ha deshabilitado la escritura pública.
 
#60416
Re: Pensiónes mínimas para el 2013, 631 euros corresponde a la de jubilación hace 11 Años, 9 Meses Karma: 63
andreseljedi escribió:
sin1duro escribió:
CUBA_LIBRE escribió:
sin1duro escribió:
andreseljedi escribió:
tucapital.es escribió:
Las Pensiones mínimas 2013 ha sido revalorizada por el gobierno, quedando así por ejemplo, que un pensionista se tenga que conformar con 631 euros mensuales para poder sobrevivir, ¿Creéis que es posible?

- http://www.preguntasfrecuentes.net/2...tivas-de-2013/

Salu2.


Pues si lo comparas con lo que cobra la población, creo que no está nada mal, y más teniendo en cuenta que los gastos a esas edades son bajos, ya no tienes hijos que mantener, no tienes hipoteca, no se necesita coche, etc.

La pensión media en españa era de casi 900€, algo que en ya cuesta mucho de ganar a un trabajador normal.
REcordemos que un 30% de los españoles ganan menos eso.

Así que creo que los jubildados no se pueden quejar de su jubilación, porque entre otras cosas, los que estamos manteniendo esas jubilaciones, no llegaremos a cobrar esas cantidades.


Desde luego, hasta hace unos meses no tenían motivos para quejarse... pero desde que llegó el copago de medicamentos, a esa jubilación (que recordemos que es media!!) hay que restarle 100-150 euros (también de media). Con 500 euros, pagas agua, luz, teléfono, gas,... te quedan 300 para comer y vestir... y no olvidemos... ahorrar!!! porque visto lo visto... más les vale ahorrar... porque los servicios sociales cada vez están más caros y más inaccesibles... por lo que si en un futuro van a necesitar ayuda, o ayudas técnicas, o ingreso en centros de días o residencias lo van a tener que pagar totalmente de su bolsillo...

tened en cuenta que una residencia vale de media 1500-1700 euros al mes, y si necesitas mucha ayuda, algunos pasan de 2000 euros!!!!

a día de hoy o ahorras o esto nunca lo podrás pagar... se verán de nuevo las casas de beneficiencia????


El copago máximo anual esta en 72 euros, asi que esas cuentas no son correctas.

Saludos.


comprobado... efectivamente... mi abuelo paga al mes, entre copago y medicamentos que antes entraban en la seguridad social pero ahora ya no... unos 100 euros al mes...

aquí también se pagan 8 euros al mes como copago, que por 12 meses daría una cantidad de 96 euros anuales si no me equivoco... pero la realidad es otra...

a la hora de reclamar, yo no lo puedo hacer porque de eso se encargan otros familiares... pero que es así... paga 100 euros de media mensual, y de los 6 meses últimos del año pasado le han devuelto unos 12 euros... en fin...


Cuba:libre tiene razón.

En concreto, aquellos con rentas inferiores a 18.000 euros abonarán un 10 % del coste de las medicinas con un límite de ocho euros al mes. Para los pensionistas que superen esa renta, el límite estará en los 18 euros, mientras los no contributivos no pagarán nada. Los trabajadores activos pagarán en función de su renta entre el 40 % y el 60 %.

Tu abuelo pagará de más porque comprará cosas que no entran en la SS.

www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/201...3_201204G19P2991.htm


debe ser... pero antes no pagaba nada de nada... hay diferencia eh???
sin1duro
sin1duro
Nº de Socio: 4
Mensajes: 3588
graphgraph
Puntos: 28034
graphgraph
Usuario Offline Presiona aquí para ver el perfil de este usuario
El administrador ha deshabilitado la escritura pública.
"En tiempos de cambio, quienes estén abiertos al aprendizaje se adueñarán del futuro, mientras que aquellos que creen saberlo todo estarán bien equipados para un mundo que ya no existe" Eric Hoffer.
 
#60424
Re: Pensiónes mínimas para el 2013, 631 euros corresponde a la de jubilación hace 11 Años, 9 Meses Karma: 132
sin1duro escribió:
andreseljedi escribió:
sin1duro escribió:
CUBA_LIBRE escribió:
sin1duro escribió:
andreseljedi escribió:
tucapital.es escribió:
Las Pensiones mínimas 2013 ha sido revalorizada por el gobierno, quedando así por ejemplo, que un pensionista se tenga que conformar con 631 euros mensuales para poder sobrevivir, ¿Creéis que es posible?

- http://www.preguntasfrecuentes.net/2...tivas-de-2013/

Salu2.


Pues si lo comparas con lo que cobra la población, creo que no está nada mal, y más teniendo en cuenta que los gastos a esas edades son bajos, ya no tienes hijos que mantener, no tienes hipoteca, no se necesita coche, etc.

La pensión media en españa era de casi 900€, algo que en ya cuesta mucho de ganar a un trabajador normal.
REcordemos que un 30% de los españoles ganan menos eso.

Así que creo que los jubildados no se pueden quejar de su jubilación, porque entre otras cosas, los que estamos manteniendo esas jubilaciones, no llegaremos a cobrar esas cantidades.


Desde luego, hasta hace unos meses no tenían motivos para quejarse... pero desde que llegó el copago de medicamentos, a esa jubilación (que recordemos que es media!!) hay que restarle 100-150 euros (también de media). Con 500 euros, pagas agua, luz, teléfono, gas,... te quedan 300 para comer y vestir... y no olvidemos... ahorrar!!! porque visto lo visto... más les vale ahorrar... porque los servicios sociales cada vez están más caros y más inaccesibles... por lo que si en un futuro van a necesitar ayuda, o ayudas técnicas, o ingreso en centros de días o residencias lo van a tener que pagar totalmente de su bolsillo...

tened en cuenta que una residencia vale de media 1500-1700 euros al mes, y si necesitas mucha ayuda, algunos pasan de 2000 euros!!!!

a día de hoy o ahorras o esto nunca lo podrás pagar... se verán de nuevo las casas de beneficiencia????


El copago máximo anual esta en 72 euros, asi que esas cuentas no son correctas.

Saludos.


comprobado... efectivamente... mi abuelo paga al mes, entre copago y medicamentos que antes entraban en la seguridad social pero ahora ya no... unos 100 euros al mes...

aquí también se pagan 8 euros al mes como copago, que por 12 meses daría una cantidad de 96 euros anuales si no me equivoco... pero la realidad es otra...

a la hora de reclamar, yo no lo puedo hacer porque de eso se encargan otros familiares... pero que es así... paga 100 euros de media mensual, y de los 6 meses últimos del año pasado le han devuelto unos 12 euros... en fin...


Cuba:libre tiene razón.

En concreto, aquellos con rentas inferiores a 18.000 euros abonarán un 10 % del coste de las medicinas con un límite de ocho euros al mes. Para los pensionistas que superen esa renta, el límite estará en los 18 euros, mientras los no contributivos no pagarán nada. Los trabajadores activos pagarán en función de su renta entre el 40 % y el 60 %.

Tu abuelo pagará de más porque comprará cosas que no entran en la SS.

www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/201...3_201204G19P2991.htm


debe ser... pero antes no pagaba nada de nada... hay diferencia eh???


Claro que hay diferencia, pero es que había mucho fraude y mucho morro.
Los abuelos cuando se hacen mayores tieneden a acumular, y por ejemplo mis abuelos siempre estaban tirando medicamentos que se les caducaban porque cada vez que iban el médico se los volvía a recetar, total son gratis.

La tia abuela de un amigo, cuando se murió nos dieron montones de paquetes de pañales para abuelos, porque se los recetaban gratis cada 2x3, y tenía muchísimos.


Lo malo, que pagan justos por pecadores, pero es que no aprendemos.
andreseljedi
andreseljedi
Nº de Socio: 2
Mensajes: 9339
graphgraph
Puntos: 51987
graphgraph
Usuario Offline Presiona aquí para ver el perfil de este usuario
El administrador ha deshabilitado la escritura pública.
 
 
ArribaPágina: 1234